Перейти к содержимому


* * * * * 1 Голосов

Религия.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 324

#21 Fаycт

Fаycт

    Хранитель форума

  • Moderators
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 607 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 28 Июль 2009 - 12:28

Насчёт классического определения:
"Рели́гия (от лат. religio - букв. «связь») — одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность)".
Собственно, в Википедии указано именно оно, с различными пояснениями. Его же или сходное можно отыскать в СЭС и пр.

Что касается влияния христианства на научно-технический прогресс, то тут я даже склонен согласиться. Науку и даже некоторые нетривиальные технологии развивали многие страны, но до перехода в стадию НТР добрались только христианские. При этом именно монастыри оставались в Средневековье центрами сохранения знания, а именно из христианских теологов и схоластов и выросли учёные новой формациию Собственно, даже Ньютон стремилсяя сделать вклад не то что в маематику или натурфилософию, а в теологию.
Так что некоторое влияние христианства на этот процесс всё-таки имелось, хотя конкретные его особенности не вполне понятны. Это что-то связанное с самим отношением к научному знанию. Религия в данном случае дала некий запал процессу, а дальше тот пошёл своим ходом. Дальше темпы НТП слабо зависели, в принципе, от религиозных или даже политических перипетий. (хотя последнее высказывание спорно)

#22 YalexeY

YalexeY

    Хранитель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 039 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Химки, удрявцева 1
  • Интересы:Причиняю добро, наношу пользу, а некоторых подвергаю ласкам.

Отправлено 28 Июль 2009 - 13:17

На счёт основных целей религии
Основной задачей морали в группе являлось обеспечение управляемости. Стадности. У животных тоже есть такое - не выделяйся, а то ото всех достанется. У людей это сохранилось на том же уровне. Однако, при создании из групп и общин больших кланов и государств понадобилось более эффективное управление. Более оперативное. Без необходимости каждому втолковывать лично причины по которым что-то делать необходимо, а что-то запрещено в интересах клана. Тогда и пригодились абстрактные понятия. Если с детства человеку вбивать в голову цветовую дифференциацию штанов, то он автоматически будет делать "ку" необходимое число раз. Не задумываясь. А если и задумается, то не делать, на первых порах, для него будет сложнее, чем делать. Таким образом, на уровне стереотипов удавалось добиваться единой реакции группы, клана.
Естественно, более слаженные кланы выигрывали у менее слаженных. А система абстрактных понятий развивалась. Возникли "добро" и "зло", являющиеся по сути собирательными названиями собирательных названий всех эмоциональных реакций человека...
Всё было подчинено выживанию уже государства. И государства с более эффективной идеологией, а следовательно и более эффективным управлением, просто тупо выигрывали войны.
То есть, религия развилась как информационная система. Как средство оптимизации управления. Что бы хомячки ходили строем и не задавали вопросов. Не лезли поперёк интересов государства с своими личными непонятками, сомнениями, проблемами и сложностями.
А позже просто было определено - вот тут ты вопросы задаёшь и сомневаешься... получаешь промывку мозга (психотерапию), а вышел - будь добр играть по общим правилам (заповедям). Иначе общественное порицание в строгом соответствии с первым абзацем, только уже на принципиально новом абстрактном уровне.

#23 IvanL99

IvanL99

    Посетитель

  • Members
  • PipPip
  • 50 сообщений

Отправлено 28 Июль 2009 - 18:46

Просмотр сообщенияYalexeY (28.07.2009, 14:17) писал:

На счёт основных целей религии
Всё было подчинено выживанию уже государства. И государства с более эффективной идеологией, а следовательно и более эффективным управлением, просто тупо выигрывали войны.
То есть, религия развилась как информационная система. Как средство оптимизации управления. Что бы хомячки ходили строем и не задавали вопросов. Не лезли поперёк интересов государства с своими личными непонятками, сомнениями, проблемами и сложностями.
Теория, конечно прекрасная, но не могли бы вы пояснить, в таком случае, отчего, к примеру христианство подвергалось наибольшим гонениям со стороны просвещенного и, по сути, свободного от религии Рима или совсем уж атеистического марксизма? Если вас так раздражает христианство - вспомните холокост и иудейские войны. И, кстати, если  уж на то пошло, то наиболее кровопролитные конфликты вызваны были отнюдь не религиозными разногласиями, даже на уровне предлогов.
Безусловно - обобщать, смешивать в одну кучу и лепить околонаучные ярлыки - прекрасное наследство развитого социализма и кафедр научного атеизма, но ведь все - заметьте ВСЕ без исключения мировые религии развивались как потребность личности в диалоге с высшими материями, существование которых так никто и не удосужился достоверно опровергнуть. И путь развития этих конфессий - за исключение может быть буддизма  - это история противостояния личности, личностных нравственных категорий и ценностей попыткам государства или общества подмять под себя прерогативу решения вопросов личности на уровне власти.
Отвергать религиозные ценности сегодня - это все равно, что сыто рыгнув после завтрака заявить о бесполезности питания. Когда мир забыл о кровной мести - подразумевавший истребление враждебного рода до последнего представителя, о пожирании печени и сердца врага, об обрезании клитора и сегрегации - очень легко говорить что все эти "око за око" и "возлюби ближнего, как самого себя" были фрагментами информационной системы.

#24 Gray

Gray

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15 125 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Kоллекционирование. Собираю статусы. Свои =) Сейчас в коллекции:

    1. 1е место в мире по ПВП в Lost Realms, 2004-2005г (lost-realms.org)
    2. 1е место на турнире Химкинского района по HoMM3, 2006г
    3. 2е место на всероссийском турнире по ПKМ:ВМЛ, 2005г (legend.seaward.ru)
    4. 8е место в мире по ПВП в MUME, 2003г (mume.org)

    И как бонус - позиция самого активного юзера этого форума ;)

Отправлено 28 Июль 2009 - 23:07

Просмотр сообщенияIvanL99 (28.07.2009, 19:46) писал:

Теория, конечно прекрасная, но не могли бы вы пояснить, в таком случае, отчего, к примеру христианство подвергалось наибольшим гонениям со стороны просвещенного и, по сути, свободного от религии Рима или совсем уж атеистического марксизма?
Это, знаете ли, форма ревности такая. Хомячок должен внимать, развесив уши. Но мало того - он должен внимать правильному источнику. А тут, когда кроме раболепного поклонения кесарю или там генсеку/партии, появляется поклонение церкви - ясно дело последуют гонения!

#25 Iron

Iron

    Завсегдатай

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 662 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:химки

Отправлено 28 Июль 2009 - 23:43

Просмотр сообщенияYalexeY (28.07.2009, 14:17) писал:

Мне кажется, что религия все таки некая трансгосударственная надстройка и имеет более глубокие и древние корни нежели само понятие государства.(слово надгосударственная мне не нравится, но другого подобрать не смог, спасибо  за подсказку трансгосударственная - это звучит подходяще!))

В религиозные верования включены простые прописные истины и заключен опыт, позволявшие выжить человечеству, например требования об омовениях, я в этом вижу продвижение в массы культуры личной гигиены, так же, безусловно туда попало множество абсурдных с точки зрения современных реалий вещей, да и вообще в процессе творчества народного религигиозные верования усложнялись, а церковных книг становилось все больше и они толстели.

Что касается Рима, то религия там была, Юпитер, он тамошний. :)

Сообщение отредактировал Iron: 30 Июль 2009 - 11:54


#26 Габи

Габи

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 153 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Химки

Отправлено 29 Июль 2009 - 03:09

Омовение не имеет отношения к христианству. Скорее наоборот, в европе именно церковь добивалась закрытия бань. Римляне были достаточно веротерпимы, так же как и японцы. Но и те и другие боролись с христианством. И ревность тут ни причем - цезарь богом не считался. Японский император, хоть и считался божеством, но реальной власти не имел. А сегун - имел реальную власть, но не считался богом. Хотя именно великий сегун Токугава Иэясу уничтожил всех христиан.

#27 YalexeY

YalexeY

    Хранитель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 039 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Химки, удрявцева 1
  • Интересы:Причиняю добро, наношу пользу, а некоторых подвергаю ласкам.

Отправлено 29 Июль 2009 - 03:14

2IvanL99
Я не социалист. Развитие "обчества" меня мало интересует. Но нельзя не признать тот факт, что эволюция человека, как вида, давно уже происходит не за счёт индивидуального естественного отбора и выбраковки чуть менее приспособленных, а за счёт отбора более эффективных групп. В том числе этот процесс не остановился и сейчас.
Далее пояснения. Любое изменение, новая идея, идеология приходит через сопротивление. Это защитное свойство психики. Известно, значит не опасно. Инверсия - не известно, значит опасно. Вспомните те же революции при смене формы собственности. Наиболее кровопролитные конфликты, которые Вы, вероятно, имеете в виду, все произошли в 20 веке. А роль религии в 20м веке вообще я бы не назвал заметной. Так уж сложилось.
Потребности личности, гуманистическая психология Маслоу, это всё замечательно. Но как правило, человеком движет страх. Если угодно, инстинкт самосохранения в разных формах. Личное сохранение, сохранение группы - социальное, сохранение вида - размножение.
Религия, конечно, кроме обслуживания интересов сохранения группы, занята и вопросом снижения личной тревожности человека. По тому же Маслоу, человек скорее всего не будет послушен и полезен, если не побеспокоиться о его потребности в безопасности. И этот аспект тоже важен.

Заслуги монотеистических религий в достижениях гуманизма и вовсе предполагаю сомнительными. Хотя бы по тому же случаю, что основные достижения гуманизма приключились именно тогда, когда в большинстве государств религия перестала иметь заметное влияние на государственные институты. Как пример - политика репрессий английских колонистов (вполне христиан и носителей "цивилизации") против коренного индуистского населения Индии.
2Iron
Не над государственная скорее, транс государственная. Если религией считать монотеизм, то это идеология больших масс людей. Именно государств и городов. Одно из последних достижений социальных технологий, но, говорят, не особо актуальное уже.

Относительно верований Рима, мы не выяснили, являются ли иные верования, язычество, буддизм, индуизм, атеизм... религиями в контексте данного топика.

#28 Petros

Petros

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 733 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сходня

Отправлено 29 Июль 2009 - 08:06

Фауст, мне хотелось бы обострить внимание на вот этой фразе Цицерона:
Религия "состоит в благочестивом поклонении богам" (О природе богов I, 118), суеверие же основано "лишь на догадках" (О дивинации II, 147).
Стоит ли отличать суеверие от религии? Чтобы, как справедливо заметил YalexeY, выяснить что же является религией в контексте данного топика.
Надо бы дать определение суеверию.

Теперь немного ссылок, для разбора темы:
1. Словарь Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона (Много текста.)
2. Большая Российская Энциклопедия
3. Там же о суеверии.
4. Энциклопедия "Кругосвет"

Сообщение отредактировал Petros: 29 Июль 2009 - 08:20


#29 Petros

Petros

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 733 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сходня

Отправлено 29 Июль 2009 - 08:26

Просмотр сообщенияГаби (29.07.2009, 04:09) писал:

Римляне были достаточно веротерпимы, так же как и японцы. Но и те и другие боролись с христианством. И ревность тут ни причем - цезарь богом не считался. Японский император, хоть и считался божеством, но реальной власти не имел. А сегун - имел реальную власть, но не считался богом. Хотя именно великий сегун Токугава Иэясу уничтожил всех христиан.

Габи, так IvanL99, по моему и высказал ту же точку зрения, отвечая YalexeY, насчет свободы вероисповедания и спокойного отношения жителей государства к обожествлению их государя, в том числе и в Риме.

#30 Габи

Габи

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 153 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Химки

Отправлено 29 Июль 2009 - 09:12

Я поняла, что он высказал. Просто меня интересует, чем такие умные и образованные люди, как Вы и Фауст можете это объяснить. Про Японию ладно, можно в качестве рабочей гипотезы принять известную байку с картой и неизвестным европейским советником Токугавы. Но Рим-то?

#31 Petros

Petros

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 733 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сходня

Отправлено 29 Июль 2009 - 09:47

Габи мне кажется было много факторов.
Думаю, первейший был отказ принести жертву, сущую формальность, что в глазах власть-придержащих было вызовом Системе. С другой стороны иудеи были освобождены от жертвы. Но они могли доказать древность своей религии, а христиане были вроде новомодной секты. Естественно я тоже не могу согласиться с YalexeY по поводи интегрированности религии в государство. Как раз наоборот, как только религия впитывалась государством ее тут же начинало трясти. Причем чем государство было больше и сильнее, тем сильнее сотрясалась догматика.
Эх, пора перечитывать Болотова.
А вы сами как объясните это явление?

В контесте топика стоило бы уяснить насколько  религия, как феномен, уязвимо влиянием государства. Попытаться определить вообще возможность отделения религии от государства.

Сообщение отредактировал Petros: 29 Июль 2009 - 10:31


#32 Габи

Габи

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 153 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Химки

Отправлено 29 Июль 2009 - 10:26

Честно говоря, пока - никак. Я неплохо знаю еврейскую культуру, но достаточно плохо знаю древний Рим. Именно поэтому и задаю данный вопрос. Это требует информации и размышления.

#33 IvanL99

IvanL99

    Посетитель

  • Members
  • PipPip
  • 50 сообщений

Отправлено 29 Июль 2009 - 19:51

Просмотр сообщенияГаби (29.07.2009, 04:09) писал:

Омовение не имеет отношения к христианству. Скорее наоборот, в европе именно церковь добивалась закрытия бань. Римляне были достаточно веротерпимы, так же как и японцы. Но и те и другие боролись с христианством. И ревность тут ни причем - цезарь богом не считался. Японский император, хоть и считался божеством, но реальной власти не имел. А сегун - имел реальную власть, но не считался богом. Хотя именно великий сегун Токугава Иэясу уничтожил всех христиан.
Ну как раз процесс обожествления власти, и, непосредственно Цезаря или иного императора в качестве божства и был одним из поводов для гонений на христиан. Другое дело, что римляне принимали ВСЕХ без исключения богов - вспомните знаменитый алтарь "неведомому богу", содержавшийся, как бы сейчас сказали "на всякий случай".  Вообще же, принято считать что язычество позднего Рима было скорее видимостью религии, некоей государственной обрядностью - вроде нынешнего целования знамени в воинских частях или салютов над гробом покойного.

Просмотр сообщенияYalexeY (29.07.2009, 04:14) писал:

2IvanL99
Наиболее кровопролитные конфликты, которые Вы, вероятно, имеете в виду, все произошли в 20 веке. А роль религии в 20м веке вообще я бы не назвал заметной. Так уж сложилось.
Потребности личности, гуманистическая психология Маслоу, это всё замечательно. Но как правило, человеком движет страх. Если угодно, инстинкт самосохранения в разных формах. Личное сохранение, сохранение группы - социальное, сохранение вида - размножение.
Религия, конечно, кроме обслуживания интересов сохранения группы, занята и вопросом снижения личной тревожности человека. По тому же Маслоу, человек скорее всего не будет послушен и полезен, если не побеспокоиться о его потребности в безопасности. И этот аспект тоже важен.

Заслуги монотеистических религий в достижениях гуманизма и вовсе предполагаю сомнительными. Хотя бы по тому же случаю, что основные достижения гуманизма приключились именно тогда, когда в большинстве государств религия перестала иметь заметное влияние на государственные институты. Как пример - политика репрессий английских колонистов (вполне христиан и носителей "цивилизации") против коренного индуистского населения Индии.
Не совсем так. Я имел в виду, что в рамки собственно религиозных конфликтов можно стопроцентно отнести разве что войны периода Реформации и реконкисту. Даже крестовые походы не попадут под это определение, поскольку с обеих сторон, по факту выступали представители самых разных конфессий. Колонизация же Индии  не ставила перед собой задачи "христианизации" этой страны - под запрет и гонения попадали только наиболее кровожадные обряды - вроде культа богини Кали или живосожжения. Но это вопрос скорее общественной, нежели религиозной морали.
Что же касается гуманизма - полностью с вами соглсен. Ибо идеология гуманизма, особенно в эпоху Просвещения носила острый антирелигиозный харктер, хотя и стала, по сути, новой религией к XX веку.

Сообщение отредактировал IvanL99: 29 Июль 2009 - 19:44


#34 Габи

Габи

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 153 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Химки

Отправлено 30 Июль 2009 - 02:25

Кровопролитность конфликтов в 20 веке связана не с отсутствием религии, а с изобретением автоматического оружия. У челвоека раньше просто не было возможно проливать кровь - так. :( Опять же, без личных обид и для уточнения: фашисты были добрыми христианами. Как это не странно и имели благословение Римского Папы на поход против славянских варваров.
Кстати, коммунизм ведь тоже в чем-то религия? Или нет. Наверно ближе к египетской - они фараонов считали богами.

#35 IvanL99

IvanL99

    Посетитель

  • Members
  • PipPip
  • 50 сообщений

Отправлено 30 Июль 2009 - 10:49

Просмотр сообщенияГаби (30.07.2009, 03:25) писал:

: фашисты были добрыми христианами. Как это не странно и имели благословение Римского Папы на поход против славянских варваров.
Ну вот здесь-то вы как раз перегнули. Отношения Гитлера с христианством были очень и очень непростыми - влопть до государственной антихристианской пропаганды. Так что никакой официальной поддержки со стороны властей "добрые христиане" вермахта не получали, и были примерно в тех же условиях, что и "добрые христиане" Красной Армии.  Что же касается якобы благословения Папой походов против славянских варваров, то тут уж позвольте списать ваше незнание на профессионализм советского агитпропа. Ибо при всем моем нехорошем отношении к папам вообще и к Пию XII в частности, именно ему принадлежит энциклика  "Summi Pontificatus" (27 октября 1939 года), осуждающая нападение на, как вы выразились, "славянских варваров" в Польше. Если вы про его предшественника - Пия XI, то его чучела фашисты жгли на площадях.

#36 Herr

Herr

    Постоялец

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 425 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Химки

Отправлено 01 Август 2009 - 23:09

Просмотр сообщенияFаycт (28.07.2009, 13:28) писал:

Что касается влияния христианства на научно-технический прогресс, то тут я даже склонен согласиться. Науку и даже некоторые нетривиальные технологии развивали многие страны, но до перехода в стадию НТР добрались только христианские.
думается мне, что религия здесь имела примерно такое же значение, что и цвет кожи - то есть никакого:)
Я всегда считал, что христианство всегда только тормозило развитие науки и культуры, что вообще эти явления - антихристианские по сути. И вообще. вам не кажется, что в христианском мировоззрении прогресс отрицается как таковой?

#37 Petros

Petros

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 733 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сходня

Отправлено 03 Август 2009 - 08:30

Herr, когда кажется - креститься положено.

Сообщение отредактировал Petros: 03 Август 2009 - 08:30


#38 Габи

Габи

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 153 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Химки

Отправлено 03 Август 2009 - 10:44

Просмотр сообщенияIvanL99 (30.07.2009, 11:49) писал:

Ну вот здесь-то вы как раз перегнули. Отношения Гитлера с христианством были...
Две организации отмывались после падения Гитлера: это католическая христианская церковь и красный крест. Красный крест был "и нашим и вашим", не замечая всяких "мелочей" при проверке концлагерей и подмахивая бумажки о нормальном отношении к пленным. Ну а церковь: для фашистской верхушки поход в храм был так же престижен, как и для наших бандюков, а населению - так вообще предписан.
Польша - католики. А славяне - нет. Для Рима разница была и есть. А куда вы Тэлпе потеряли? До того, как их перебили ребята раскопали весь Лангедок и даже накопали копье Ланжини и плащаницу, а так же кучу мелочи. Не нашли они Ковчег и Грааль. Вопреки утверждениям "последователей" сатанистами они не были. Считалось, что их исследования очень серьезны и спецслужбы союзников после войны передрались за их архивы.

#39 Petros

Petros

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 733 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сходня

Отправлено 03 Август 2009 - 13:37

Ну нет Габи, например, повальное открытие православных храмов на оккупированных территориях, согласитесь, не является доказательством того, что фашизм покровительствовал,  православию и наоборот. С идеологической т.з. это был всего лишь мощный антикоммунистический ход. Что касается католиков, то они, имхо, слишком часто оправдываются и перед евреями, и перед жертвами инквизиции, и перед протестантами. Они, скоро потеряют свое лицо в этой чреде исторических прогибов. Впрочем, II-й Ватиканский собор и так уже нагнул Католическую Церковь ниже положенного. Последний рубеж, который им осталось взять - законно признать женщин и педерастов годными для рясы. (Только поймите правильно, я ни в коем случае не ставлю женщину в один ряд с содомитами! :))

Сообщение отредактировал Petros: 03 Август 2009 - 13:49


#40 YalexeY

YalexeY

    Хранитель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 039 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Химки, удрявцева 1
  • Интересы:Причиняю добро, наношу пользу, а некоторых подвергаю ласкам.

Отправлено 03 Август 2009 - 15:25

Вот это заявления!
Чем же женщина хуже педераста то?




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных