Перейти к содержимому


Либерализм

что это за такое

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 55

#21 Ched

Ched

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 900 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2013 - 16:05

А что там рассматривать-то? Идеологические взгляды одного человека не могут быть этаким эталоном, вершиной или чем-то единственно правильными. Как пример, взгляды небезызвестного Германа Стерлигова. Кто, из этих двух, прав? А можно и ещё добавить идеи других.
Как говорится: "Вот и рассмотрели все права".

Сообщение отредактировал Ched: 28 Февраль 2013 - 16:06


#22 ka4aet

ka4aet

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 754 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кирпичный дом
  • Интересы:гурман всего

Отправлено 03 Март 2013 - 10:34

Это не идеологические взгляды одного человека, это развёрнутые понятия либерализма, вы же видите эту концепцию только избирательно.

Сообщение отредактировал ka4aet: 03 Март 2013 - 10:36


#23 Ched

Ched

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 900 сообщений

Отправлено 03 Март 2013 - 12:47

Ну и вы тоже видите её избирательно.
Что будем делать дальше? Изображение

#24 RoMaN

RoMaN

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 776 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 03 Март 2013 - 12:58

Просмотр сообщенияChed (03 Март 2013 - 12:47) писал:

Ну и вы тоже видите её избирательно.
Что будем делать дальше? Изображение
Разбирать по пунктам, по каждому положению, обосновывая плюсы и минусы.

#25 ka4aet

ka4aet

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 754 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кирпичный дом
  • Интересы:гурман всего

Отправлено 03 Март 2013 - 18:01

Просмотр сообщенияChed (03 Март 2013 - 12:47) писал:

Ну и вы тоже видите её избирательно.
Что будем делать дальше? Изображение
Я нет, вы - да. Давайте попунктно, а то воду льёте. Уже наврали про какие то идеологические вгляды одного человека, не сказав ничего конктретного, ложь, это либертарианство, одна из частей либерализма.

Сообщение отредактировал ka4aet: 03 Март 2013 - 18:02


#26 RoMaN

RoMaN

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 776 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 03 Март 2013 - 18:30

Просмотр сообщенияka4aet (03 Март 2013 - 18:01) писал:

Давайте попунктно

Либерали́зм (фр. libéralisme) — идеология, исходящая из того, что 1) права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка. Либеральные партии призывают 2) к введению и защите гражданских свобод. В либерализме фундаментом считается 3) право свободно распоряжаться собой и своей собственностью.

Вот вам первые три пункта.

#27 Ched

Ched

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 900 сообщений

Отправлено 03 Март 2013 - 18:49

Спасибо, RoMaN. Именно так.
ka4aet получается против этого? Против прав и свобод, против свободы распоряжаться собой и своей собственностью?

#28 ka4aet

ka4aet

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 754 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кирпичный дом
  • Интересы:гурман всего

Отправлено 03 Март 2013 - 20:13

Почти тоже самое во многих идеологиях, это не особенность, а банальность, общие фразы. Хотя я против того чтобы "права и свободы отдельного человека", это разводка, потому что разделяет общество, таким образом играя на эгоцентризме правящая элита разводит толпу. На первом месте должна стоять полезность обществу.

Цитата


Развитие индивидуальности (в подлинном смысле слова) возможно только в коллективе, в социуме. Потому что для познания себя нам необходимы внешние объекты, через соотнесение, сравненение и взаимодействие с которыми мы раскрываем в себе те или иные грани личности. Маугли только у Киплинга обладает индивидуальностью - потому что в сказке и животные - индивидуальности. И Маугли развивается во взаимодействии с ними. Реальные же "маугли", выросшие по той или иной причине вне человеческого социума, никакой индивидуальностью не обладают - у них просто не было условий для ее развития.

В либеральной парадигме, когда постулируется самоценность индивидуальности как чего-то присущего человеку изначально, для реализации чего общество ему вовсе не нужно, а как бы даже и вредно, потому что может "задавить", заложена великая ложь. Такой подход уничтожает индивидуальность напрочь и не оставляет ей ни малейшего шанса на развитие.

Цитата

Человек, для которого мера всех вещей он сам (даже не человек вообще, а вот именно он как индивидуум), просто дезориентирован! Ему не с чем соотносить себя, он заведомо будет неспособен выстраивать социальные связи, потому что пресловутые "общечеловеческие ценности" в либеральном исполнении не задают никакой системы координат, наоборот стимулируют - выпендривайся как хочешь, но не лезь на лужайку соседа, потому что там выпендривается он.

Сообщение отредактировал ka4aet: 03 Март 2013 - 20:14


#29 Ched

Ched

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 900 сообщений

Отправлено 04 Март 2013 - 14:52

А кто говорит, что либерализм подразумевает индивидуальность вне общества?
То, что вы дали, это даже не обсуждается. Потому как подобное, представляет собой филосовские рассуждения "а что если бы...". Не даром там рассматривается пример того чего нет - Маугли. Вот для этих условий подобные умозаключения верны - и про дезориентированнность, и неспособность и т.д.  Т.к. теряется сам смыл - я в обществе. Вот тогда действительно нет никакой системы координат. И данные выводы будут одинаковы и для либерализма, и для диктатуры, и для национализма и всего остального.  Автор сознательно уводит на тему либерализма, что бы вы не задумывались, а получили прямой и явный ответ, который бы утвердился в вашей голове. Что собственно и произошло.

Однако в жизни такого нет.  Мы более приземленны. И говорим, что рассматриваем "человека в обществе"

Цитата

Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью и свободой частного предпринимательства.

Так вы против свободы для каждого, главенства Права, а нерешения толпы, возможность заниматься частным предпринимательством и соответственно иметь в собственности машину, дачу, телевизор и другие вещи?

#30 ka4aet

ka4aet

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 754 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кирпичный дом
  • Интересы:гурман всего

Отправлено 05 Март 2013 - 00:50

Просмотр сообщенияChed (04 Март 2013 - 14:52) писал:

Так вы против свободы для каждого, главенства Права, а нерешения толпы, возможность заниматься частным предпринимательством и соответственно иметь в собственности машину, дачу, телевизор и другие вещи?
Это общие банальные фразы, которые просто подходят как под либерализм, так и под другие системы взглядов. Вы продемонстрировали откровенное передёргивание, ведь что значит решения толпы ? ты против демократии ??))  свобода для каждого ?)) да свободны даже бедуины в исламе. А для того что бы иметь машину, дачю, телевизор и другие вещи не обязательно быть предпринимателем. У меня предки при социализме всё это имели, и никаким частным предпринимательством не занимались. Предпринимательство так же есть в том же Афганистане, где нету либерализма, выращивание наркоты там предпринимательство.

@Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью и свободой частного предпринимательства., @

В этом предложении бредятина, расчитаная на не внимательность и не осознанность читающего это, зато красиво звучит. Власть государства определяется как раз разного рода правами гражданина. Политически значимая информация ?? а  кто определяет что политически значимо ? СМИ зависимые от спонсоров ? Что значит власть государства ? государственная власть ? а как же общество регулировать ? Власть церкви ? а что это ? у церкви нет власти вообще, может моральные ценности имеются ввиду ? А свободные действия для каждого, это свобода воровать и грабить ? обманывать ?  За частного богатого собственника который наперекор государственным интересам всё скупит по коррупции и перепродаст. Выкупит все электростанции и повысит цены настолько, насколько сочтёт нужным, это ведь его частная собственность будет )) ага ?

Просмотр сообщенияChed (04 Март 2013 - 14:52) писал:

Автор сознательно уводит на тему либерализма, что бы вы не задумывались, а получили прямой и явный ответ, который бы утвердился в вашей голове. Что собственно и произошло.

Ничего не произошло, нет вопроса, на который должен произойти ответ, я всегда задумываюсь..... и нету никакого увода.

"выпендривайся как хочешь, но не лезь на лужайку соседа, потому что там выпендривается он" - в либерализме это чисто так, в либертарианстве в том числе.

Сообщение отредактировал ka4aet: 05 Март 2013 - 00:46


#31 Ched

Ched

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 900 сообщений

Отправлено 05 Март 2013 - 13:28

Ээээ... Чего-то вы намешали, напутали...

Зачем-то смешали право частной собственности с частным предпринимательством.... В моей фразе между этими выражениями стоит запятая, отделяющая одно от другого, как два разных фактора. При этом вы осознано пытаетесь внушить, что у меня это, вроде как одно вытекает из другого. У меня такого нет. Предпринимательство отдельно, частная собственность отдельно.

Конечно, владение машиной, квартирой, землей вами сейчас принимается как должное, правильное. Однако но вы не хотите согласится с тем, что это элементы проявления либерализма. Понимаете, но не хотите. Потому, что обидно становится. Вот в чем беда. Беда в том, что вам вдолбили в голову, что либерализм плох. И вы даже не задавая вопросов себе с этим согласились.

Говоря, что другие виды формации тоже имеют подобное, я вам возражу - нет. Не все. Возьмите советскую демократию, к примеру. У вас квартира была в собственности? Нет. У вас машину могли изъять в интересах государства в случае чего? Да. У вас кто-нибудь компенсировал что-нибудь, если это надо было государству? Нет. Много чего принадлежало государству. В том числе и земля. Разве не так?

Но мы говорим не только об частной собственности. Мы говорим о праве человека распоряжаться собой, в собственных интересах, а не в интересах кучки людей. Вот что главное. Право человека быть свободным совсем не означает, что он теперь пойдет убивать и грабить. Вы считаете, если человеку свободен, то он непременно это будет делать? Чисто математическое доказательство, называемое - "доказательство от противного": Следует ли из того, что если вы не убиваете, то значит вы не свободны? А если вы всё же считаете себя свободным человеком, то почему не убиваете, согласно своей теории? Или хотя бы не торгуете наркотиками?
Видите, и всё встаёт на свои места. ))

И ту мы подходим к реализации демократических принципов и вообще понятия как такового. Давайте не будем философствовать, а перейдем к реальности. Я опять перевожу все ваши теории на бытовую основу, которая более понятна обычному форумчанину.
Есть Иванов, Петров и Вы. Вместо первых двух можете взять любой ник реального человека с форума.
Итак, Иванов и Петров решили идти в кино. Следуя вашей логике про демократию (подчинение меньшинства большинству) двое из трех это уже большинство, а следовательно меньшинство в вашем лице, обязано подчиниться воле большинства и тоже идти в кино. Но тут выхожу я, со своим лебарализмом и говорю - ээээ нет, ребята. Специально бедного нашего Качает обманываете, как Лиса-Алиса и Кот-Базилио. Во-первых, демократия она либо есть, либо её нет, и не может иметь какую-либо иную окраску. Быть какой-то там западной демократией или там советской, российской. Подобные окраска используются для закрашивания чего-то иного. Во-вторых решение какого-то там большинства с обязательным подчинением меньшинства это вовсе не то, что вы называете демократией. Это скорее всего диктатура. Диктатура большинства, диктатура пролетариата, диктатура по гендерному принципу и т.д.

Так вот, возвращаясь к походу в кино. Я им и говорю, что Качает, совсем не обязан подчиняться вашему решению. У него есть Право пойти на другой фильм, пойти на спектакль, пойти в другое время, когда он того захочет или не ходить вообще. Скажите, я прав в своем решении по отношению к вашим интересам? Вот это и есть те самые права, о которых говориться в либерализме.  

Так вот демократия - это когда меньшинство, обладает равными правами с большинством. Не только обладает, но и отвечает по своим правам наравне с большинством.

А вы чушь несете про убийства и грабежи. Можно подумать, что при иных формациях подобного явления нет.

Если вы до сих пор считаете, что демократия это воля большинства, то я вам другой пример приведу - КНДР. Вы опять согласитесь со мной, что там 100% большинства всегда "ЗА". Насколько там развита демократия? А?

Вот и у вас путаница со своим Дугиным. Он-то понимает о чем говорит и для кого. А о чем не говорит. Опять же сделаю перевод бредятины вашего учителя на понятный, человеческий для форумчан язык.

Берем такой пример. Есть дети.
Дети бывают свои и приемные. Раз
Мальчики и девочки. Два.
Которые живут в семьях и в интернатах. Три.
Семьи бывают полные и не полные. Четыре.
в других странах даже разнополые и однополые семьи. Пять

Т.е. берем понятие "ребенок в обществе" и рассматриваем вопросы его восспитания, развития, как гражданина и личности. Все понимают, что комбинаций развития ситуаций может быть огромным, даже хотя бы при сочетании этих пяти категорий. Уж не говорю, а том, что даже в одной и той же категории мы можем в итоге получить разный результат. У одной полноценной семьи сын гений, а у другой же семьи сын пьянь и душегуб.

Так вот ваш "учитель" берет слово "либерал" зачем-то. Затем берет частный случай из всех возможных комбинаций, к примеру про сына матери-одиночки. Набирает кучу отрицательных фактов какие дети вырастают в такой комбинации. Для сравнения берет что-нибудь ужасное из "человек без общества Маугли" из интерната. Складывает всё это в одну чашу и делает вывод - видите, их растили в леберальном обществе и что мы получили в итоге? Да херню вы с профессором получили. Создали не верный вывод. Тот кто поумнее, например профессор, знает зачем это сделал. Может деньги, может должность, может звания, может чего еще. А  остальные носятся с этой торбой и применяют на общество подобный вывод - типа "где леберализм там смерть цивилизации".

Чушь это. Шире надо смотреть на жизнь. Она не однобокая и неоднозначная. А главное надо иметь свою голову. Она нужна для Думать и Сравнивать, Задавать себе вопросы, Находить ответы. А у вас ищут вместо этого виновных. Так проще. Хотя для умного видно, что виновны те, кто создает такие учения.

О государстве в жизни человека, обмене информации или религии и прочем, как-нибудь потом, если захотите. Много читать (а уж писать точно) тяжело.

#32 RoMaN

RoMaN

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 776 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 05 Март 2013 - 19:32

Просмотр сообщенияRoMaN (03 Март 2013 - 18:30) писал:

Либерали́зм (фр. libéralisme) — идеология, исходящая из того, что 1) права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка. Либеральные партии призывают 2) к введению и защите гражданских свобод. В либерализме фундаментом считается 3) право свободно распоряжаться собой и своей собственностью.
Вот вам первые три пункта.

Не отвлекаемся, по первому пункту претензии есть?
1) права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка.
Если нет, переходим ко второму пункту.

#33 ka4aet

ka4aet

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 754 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кирпичный дом
  • Интересы:гурман всего

Отправлено 06 Март 2013 - 10:04

Просмотр сообщенияChed (05 Март 2013 - 13:28) писал:

Ээээ... Чего-то вы намешали, напутали...

Зачем-то смешали право частной собственности с частным предпринимательством....

Ничего я не намешивал, и не путал, это Вы туго соображаете. Человек имеет в частной собственности имущество, которое может и использует в своей предпринимательской деятельности, разве не так ?

Просмотр сообщенияChed (05 Март 2013 - 13:28) писал:

Однако но вы не хотите согласится с тем, что это элементы проявления либерализма. Понимаете, но не хотите.
Судя по интеллектуально слабо состоятельным репликам, Вы не понимаете даже то, что сами говорите. Отсчёт идет от существующей реальности, а не от либерализма, у Вас же наоборот. Вы банальное и всегда существующие ценности по абсолютное неадекватности натягиваете на проявление либерализма, это есть бред, как и всё остальное Вами изложенное. Сплошная глупая патетика, поэтому я перехожу на ты. Реально полностью бредовое сообщение у тебя, эмоциональный всплеск. Это ты занимаешся тем, в чем обвиняешь собеседника, натягиваешь желаемое на действительное. Давай кратко, твои отстранённые темы ничего не доказывают..... называется: И тут Остапа понесло.

ps: а эту уже прямое хамство, которое ты начал первый

Просмотр сообщенияChed (05 Март 2013 - 13:28) писал:

Специально бедного нашего Качает обманываете, как Лиса-Алиса и Кот-Базилио.
Я не твой и не бедный, свои упоротые школотские аналогии, эмоциями от которых у тебя замещена логика, при себе оставь.

Сообщение отредактировал ka4aet: 06 Март 2013 - 10:21


#34 ka4aet

ka4aet

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 754 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кирпичный дом
  • Интересы:гурман всего

Отправлено 06 Март 2013 - 10:19

Просмотр сообщенияChed (05 Март 2013 - 13:28) писал:

Специально бедного нашего Качает обманываете, как Лиса-Алиса и Кот-Базилио.
Я не твой и не бедный, свои упоротые школотские аналогии, эмоциями от которых у тебя замещена логика, при себе оставь.

#35 Ched

Ched

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 900 сообщений

Отправлено 06 Март 2013 - 11:50

Цитата

Специально бедного нашего Качает обманываете
А я бы наоборот такой фразе был бы рад. Это означает - нашему форуму нужен, ценен, обо мне беспокоятся и переживают за меня

Насчет способностей промолчу. Поверьте не собираюсь "меряться членами". И так видно.

Что касается темы, то считаю её можно закрыть. Она себя исчерпала. К дискуссии человек не готов, ответы на вопросы не даёт, свои мысли не высказывает. Дальнейшее простое размешение мыслей Дугина, лишь будет доказывать, что ему не нужен диалог с другими. А разговор с самим собой и видео можно размещать и где-нибудь в другом месте, в своем блоге, например.
ИМХО.

Сообщение отредактировал Ched: 06 Март 2013 - 12:19


#36 ka4aet

ka4aet

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 754 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кирпичный дом
  • Интересы:гурман всего

Отправлено 06 Март 2013 - 14:24

Это ты не готов к дискуссии, это заметно по твоим сливам в бред, ты отлично про себя всё написал, но вменяешь это мне. Сам же патетикой пипиську достаёшь, и кладёшь к линейке.

Сообщение отредактировал ka4aet: 06 Март 2013 - 14:26


#37 ka4aet

ka4aet

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 754 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кирпичный дом
  • Интересы:гурман всего

Отправлено 06 Март 2013 - 18:25

Просмотр сообщенияRoMaN (05 Март 2013 - 19:32) писал:

Не отвлекаемся, по первому пункту претензии есть?
1) права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка.
Если нет, переходим ко второму пункту.
Это слишком общая фраза, да и базисом должно являться общество. Если основой экономического порядка являются права человека, то какой либо человек при деньгах может накупив себе этих прав попирать интересы тех, у кого бабла не хватает на отстаивание своих прав.

Предыдущий, слившийся собеседник оказался вообще не вменяемым, так вот живой пример негатива того, что базисом является некая частная собственность, а не польза обществу. Что частная собственность идет рука об руку с предпринимательством.

Изображение

Называется платный объезд пробки в Химках. Синяя линия это то пространство, которое цинично коммерциализовал частный собственник. Красная платный въезд. Купил землю, поставил шкалбаум за бабло, формально въезд на стоянку, реально перекрыл нужный обществу заезд с кольца в город.

Смысл в том, что я указываю на негативные стороны, а вы делая вид что этого нет пиняете в позитивные, но одно от другого не отделимо, нужно рассматривать не избирательно, а комплексно либерализм. Это не только позитивные моменты, но и много негативных, завуалированных в некий позитив, который индивидум переносит на себя.

Сообщение отредактировал ka4aet: 06 Март 2013 - 18:28


#38 RoMaN

RoMaN

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 776 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 06 Март 2013 - 20:06

Просмотр сообщенияRoMaN (05 Март 2013 - 19:32) писал:

Не отвлекаемся, по первому пункту претензии есть?
1) права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка.
Если нет, переходим ко второму пункту.

Просмотр сообщенияka4aet (06 Март 2013 - 18:25) писал:

Это слишком общая фраза, да и базисом должно являться общество.
Переходим ко второму пункту.
Либеральные партии призывают 2) к введению и защите гражданских свобод.
По второму пункту претензии есть?

#39 Ched

Ched

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 900 сообщений

Отправлено 07 Март 2013 - 10:34

Да нет там никаких ответов.
По его логике, если кто-то там украл, то все люди воры. Он даже не понимают что ему говорят, о чем спрашивают.

Сообщение отредактировал Ched: 07 Март 2013 - 10:35


#40 ka4aet

ka4aet

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 754 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кирпичный дом
  • Интересы:гурман всего

Отправлено 07 Март 2013 - 20:54

Это ты ничего не понимаешь, сплошные конечные суждение и общие фразы. В твоём флуде вопросы демагогические.

Просмотр сообщенияRoMaN (06 Март 2013 - 20:06) писал:

По второму пункту претензии есть?
Разверни что подразумевается подж гражданскими свободами, ведь в первом пункте были важнее права отдельного человека. О чём речь, о гражданских свободах или правах человека ?  Может права гражданина ? Ну так на это есть конституция.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных