Перейти к содержимому


* * * * * 1 Голосов

Религия.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 324

#1 Petros

Petros

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 733 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сходня

Отправлено 27 Июль 2009 - 09:42

Главная цель данной беседы:

1. Договориться об определении слова "религия", в котором необходимо отразить которое из мировоззрений является религией, а которое - нет.
2. Определить конечные цели религиозных мировоззрений.

Побочные цели:

1. Выявить общие черты религий.
2. Выявить различия в системах религиозного мировоззрения. Разобраться в том, каким образом достижение конечной цели человеком в той или иной религиозной системе влияет на разнообразие религий.
3. Составить список литературы и подборку ссылок по данной тематике, прочитать какие-то из книг.

#2 Габи

Габи

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 153 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Химки

Отправлено 27 Июль 2009 - 10:00

Интересная тема, довольно сложная... А еще можно такое: является ли индивидуальная вера человека (его собственная версия божества) религией? Просто интересно.

#3 Petros

Petros

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 733 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сходня

Отправлено 27 Июль 2009 - 10:21

Габи, дык вот и выясним!

Сообщение отредактировал Petros: 27 Июль 2009 - 10:21


#4 Stiltskin

Stiltskin

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 298 сообщений

Отправлено 27 Июль 2009 - 10:26

Цели видны а вот вопроса обсуждения нету.
А без этого ведь дискуссия не стартует.

#5 Petros

Petros

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 733 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сходня

Отправлено 27 Июль 2009 - 10:55

Ну давайте начнем с этимологии.
Фасмер говорит о латинском корне этого слова - religio. (Внимание, там нужен плагин дежавю)
Значит смотрим латинско-русский словарь Дворецкого:

religio, onis f [religo]
1) совестливость, добросовестность, благочестие (antiqua C): r, vitae C благочестивая жизнь;
2) благоговение, благоговейное отношение, религиозное чувство, набожность: r, detmim C благоговение перед богами; sumina feliglone caenmoniaque C с величайшей и благоговейной торжественностью;[...]
4) тж. pl. богослужение, богослужебные обряды (religiones publicae C; religiones nocturnae Pt);
5) святость (templi T; juris jurandi, societatis C): obstringere aliquem religione C торжественно (клятвенно) обязать кого-л.;
6) святыня, священный предмет, предмет культа (violare religiones C);[...]
8) преступление против совести, прегрешение, грех, вина (r. inexpiabilis C; liberare или solvere aliquem religione L);
9) (тж. r. perversa, prava C или impia L) суеверие (novas sibi religiones fingere Cs; tantum r. potuit suadere malofum! Lcr);
10) добросовестность, тщательность, точность (r. testimoniorum C; vir summa religione et fide C): sine ulla religione C без зазрения совести; r. dicendi Ap осмотрительность в словесной формулировке;
11) вещий знак, знамение (auspiclis et religionibus inductus bAl).

Как видно это понятие достаточно размыто. Поэтому необходимо понять этимологическое происхождение этого латинского термина.

Итак 1-я версия звучит у Цицерона:

Выстраивая свою гипотезу, Цицерон обращает особое внимание на специфику термина religio, на его интегральный характер. Во-первых, он отделяет понятие "религия" от таких смежных терминов, как "благочестие", "вера", "культ" и т.п. "Есть и были ранее философы, - пишет Цицерон, - которые считают, что боги совершенно не пекутся о человеческих делах. Если их мнение истинно, то какое может быть благочестие (pietas)? Какая набожность (sanctitas)? Какая религия (religio)?" Здесь же упоминается и "поклонение" (cultus). "А если не будет благочестия, то вместе с тем неизбежно исчезнут и набожность, и религия. Если же и эти исчезнут, то последует великий переворот всей жизни и великое смятение, и, пожалуй, с исчезновением благочестивого отношения к богам не устранится ли также вера (fides) и человеческое сообщество и самая совершенная из всех добродетелей - справедливость?" (О природе богов I, 3-4). Цицерон высказывает пожелание, чтобы "философы, собравшись вместе, рассмотрели бы и обсудили, что должно думать о религии, благочестии, набожности, обрядах, вере, клятве, что о храмах, святилищах, торжественных жертвоприношениях" (О природе богов I, 14) (Это - к нам! :) Petros.). Как видим, подчёркивая значительную роль религии в жизни римского общества, Цицерон не смешивает термин religio со словами, близкими к нему по значению.

Во-вторых, Цицерон отделяет религию от суеверия (выделено мной) и именно в этой связи высказывает свою гипотезу об образовании слова religio. "Не только философы, - пишет он, - но и предки наши делали различие между религией и суеверием" (О природе богов II, 71). Религия "состоит в благочестивом поклонении богам" (О природе богов I, 118), суеверие же основано "лишь на догадках" (О дивинации II, 147). Значит, "если суеверие следует отбросить, то при этом вовсе не отбрасывается религия. Ведь мудрому свойственно сохранять и соблюдать установления предков и священные обряды. А красота мира и порядок, который царит на небесах, побуждают род человеческий признать существование некоей вечной превосходной природы и преклоняться перед ней" (О дивинации II, 148). "Поэтому, - продолжает Цицерон, - так же как следует распространять и поддерживать религию, которая сочетается с познанием природы, так суеверие следует вырывать со всеми его корнями" (О дивинации II, 149). Таким образом, следует принципиально различать суеверие и религию. "Ибо те, которые целыми днями молились и приносили жертвы, чтобы их дети пережили их, те были названы суеверными (superstitiosi) <...> А те, которые над всем, что относится к почитанию богов, усердно размышляли и как бы перечитывали (relegerent), были названы религиозными (religiosi) от relegere <...> Итак, из двух слов "суеверно" и "религиозно" первое стало обозначать порицание, а второе - похвалу" (О природе богов II, 72)

2-я версия - Лактанция.

Автором другой известной гипотезы происхождения слова religio считается христианский писатель и богослов-апологет IV века Лактанций. Согласно его мнению, religio происходит от religare - "воссоединять", "прикреплять"; последнее, в свою очередь, произведено от ligare ("вязать", "соединять") путём присоединения приставки re, означающей возобновление, повторение, восстановление (в данном случае - восстановление связи). Не соглашаясь с мнением Цицерона (а Лактанций сам был прозван "христианским Цицероном"), он пишет: "Мы произведены на свет с тем условием, чтобы воздавать подобающую честь Богу, нас создавшему. К сему мы должны всегда стремиться и прибегать, и сими узами благочестия связаны мы (religati sumus) с Богом. Отсюда происходит и самое имя "религия", а не от слова relegere, как то истолковал Цицерон. Имя религии происходит от уз, соединяющих нас с Богом: чрез благочестие Он привязал (religaverit) нас к Себе с тем, чтобы мы служили Ему как Господу и повиновались Ему как Отцу". Данную точку зрения в той или иной степени поддерживали бл. Иероним Стридонский, бл. Августин, Фома Аквинский, а также Баумгартен (1714-1762). С точки зрения латинской этимологии мнение Лактанция выглядит не менее безупречным, чем гипотеза Цицерона.

"Тем не менее, - признаёт один из православных богословов XIX века, - историческая очевидность, кажется, на стороне цицероновского взгляда". По мнению современного французского лингвиста Э. Бенвениста, слово religio как по семантике, так и по морфологии связано именно с relegere и точно отражает содержание языческого благочестия, изначально являвшегося "рефлексивным действием, связанным с религиозным страхом". Если сравнивать указанные гипотезы только на основании историко-этимологического критерия, то преимущество надо отдать, безусловно, мнению Цицерона. Слово religio вошло в употребление в дохристианской культуре, и потому оно выражало собой языческое понимание смысла коммуникации людей со сверхчеловеческим миром. На мнении же Лактанция отразилось чисто христианское понимание религии как союза (со-узничества) человека с Богом; однако такого представления о религии древние римляне не имели и не могли иметь. Религиозность римлян проявлялась в особенно тщательном соблюдении всех подробностей, относящихся к культу богов, что объясняется чувством страха перед ними, боязнью оскорбить их неисполнением хотя бы самой мельчайшей детали обрядности и тем самым вызвать их гнев.

Источник.

3-я версия блаженного Августина.

Блаженный Августин предлагает иную версию, не отбрасывая, впрочем, и гипотезу Лактанция: ”Его-то ища, или, лучше, вновь отыскивая, отчего, кажется, получила название и религия, мы стремимся к Нему любовью, чтобы, когда достигнем, нам успокоиться” (Августин, блаж. О граде Божием, 10, 3.) . Из этой фразы видно, что блаж. Августин в действительности склонялся к другой версии происхождения слова religio. Он предложил считать слово religio происходящим от слова reeligere — воссоединять, т. е. воссоединять утраченную связь человека и Бога.

Источник.

Сообщение отредактировал Petros: 27 Июль 2009 - 11:03


#6 YalexeY

YalexeY

    Хранитель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 039 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Химки, удрявцева 1
  • Интересы:Причиняю добро, наношу пользу, а некоторых подвергаю ласкам.

Отправлено 27 Июль 2009 - 14:56

На сколько я понимаю, религия, довольно узкое конфессиональное понятие. В него плохо укладываются и буддизм, и индуизм, и язычество, и атеизм. Хотя, каждое из перечисленных явлений включает в себя веру. Веру, как убеждённость в (не)существовании кого-то/чего-то, чьё (не)существование невозможно ни опровергнуть ни доказать.
Наверное, имеет смысл говорить о вере. А не о религии, как одном из её проявлений.

#7 ka4aet

ka4aet

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 754 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кирпичный дом
  • Интересы:гурман всего

Отправлено 27 Июль 2009 - 15:51

Узнайте больше о науке Кабала, именно на вопросы в начале топика дается ответ на ресурсе  Это настоящий сайт по теме.
.....вытащил сюда по теме топика из мифов о Кабале:

Миф 3: Каббалу, также как и другие религии, следует принимать на веру

Ответ: Каббала абсолютно противоположна вере, она не имеет никакого отношения ни к религиям, ни к любого рода верованиям — это чистый эксперимент.

Видео разные с Лайтманом интерестно будет посмотреть скептикам, никакими каверзными вопросами его смутить и не подловить. Мне он кажется самым увереным человеком в мире.

Сообщение отредактировал ka4aet: 27 Июль 2009 - 15:57


#8 Petros

Petros

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 733 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сходня

Отправлено 27 Июль 2009 - 16:14

YalexeY, Вы можете открыть свою тему, пожалуйста.
ka4aet, пожалуйста, давайте говорить конкретно по топику.

#9 Fаycт

Fаycт

    Хранитель форума

  • Moderators
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 607 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 28 Июль 2009 - 02:55

Ох, Petros, вы и загрузили. С места в карьер, как говорится.))

Боюсь, это вещи довольно специальные, и добавить мне тут просто нечего. Так что будем считать ваш пост состоявшимся экскурсом в этимологию, по-видимому.))

Чтобы как-то развить тему, могу попросту изложить точку зрения, к которой пришёл в последнее время.
Собственно, за базовое я бы предлагал принять классическое определение, то самое, где про форму общественного сознания, обусловленную верой в сверхъественное и далее по тексту. То есть религия подразумевает некое распространение в обществе веры в какие-либо явления, которые невозможно познать обычным естественнонаучным методом. В такие вещи, которые находятся за рамками научного знания. Обычно за этим следуют слова с явной интанацией укора, мол, верять же во всякую белиберду, пудрят вам мозги и пр. Но не всё так просто.
Во-первых, где находится область неуязвимости любой веры? В метафизике. Если ты веришь в нечто метафизическое, да ещё и трансцендентное, где-то за пределами мира, никаким решающим опытом нельзя подтвердить или опровергнуть твоё убеждение. И тут произвольность веры вступает в полные, ничем не ограниченные права.
Проблемы начинаются, когда сверхъестественное сталкивается с естественным. Когда предметом веры становятся конкретные факты и явления естественного мира - их можно проверить. Их легко опровергнуть. Вера вынуждена либо отступать к своей метафизике и подстраивать толкования сообщений, пришедших их трансценденции к опытному факту (вернее, конечно, истолковывать их правильно, в свете полного понимания, пришедшего после научной проверки, etc.), либо стоять на прежних трактовках, стоять на своём, и становиться категорически неадекватной действительности. Последствия последнего решения могут быть различны - от незначительных до катастрофических для религии и её приверженцев.
Но есть одна область, где сообщения из трансценденции не подвержены критике. И это уже во-вторых. Это область смыслов человеческого существования. С точки зрения простейшей логики, любой "смысл существования" эквивалентен любому другому. Почему предпочесть буддистское "стремление к нирване" "спасению души" христианства, или наоборот? Никакое логическое рассмотрение не даст здравый ответ. И тут спор может разрешить только вера.
Ну а будучи распространённым на общество в целом - что и делает любая религия - такой акт веры задаёт главное: общий вектор развития не только человека, но и общества в целом. Цели, к которым то стремится. Путь его эволюции.

Остаётся только закавыка: как быть с этими несоответствиями, когда смысл "из трансценденции" противоречит опытному знанию? Так и хочется прибегнуть к дурной афористике и изречь что-то в духе: сомнение - столп истинной веры. То есть: подвергай сомнению то, во что веришь, дабы лучше это понять и корректируй свои убеждения.
Такая стратегия неизбежно ведёт к отступлению "чистой веры" в метафизику. Но и то: вера в трансценденцию или даже чудеса, которые происходили когда-то в реальном мире и нарушали все возможные законы Мироздания, не нуждается ни в какой опытной проверке. В противном случае она просто станет знанием. И тем и прекрасен акт веры - что она в чём-то всегда вопреки неуверенности и неопределённости. Но в то же время - это уже т.н. "имхо" - в согласии с чёткостью установленных фактов.

Понятно, что вышесказанное - это с точки зрения внерилигиозной. Это скорее взгляд "философа", причём философа здорово житейского. Чуть-чуть этики, чуть-чуть эстетики, да крупица естественных наук. Понятно, что "изнутри религии" это может показаться как-то дико и неправильно.
Это я просто обращаю внимание, с какой стороны подходил к вопросу. В дальнейшем можно попробовать придать этому взгляду объём, подправиви эту картинкуи показав её же с других сторон.

Сообщение отредактировал Fаycт: 28 Июль 2009 - 03:04


#10 Petros

Petros

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 733 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сходня

Отправлено 28 Июль 2009 - 08:00

Нет, нет Фауст Вы прекрасно уловили суть религиозного сознания - вера через сомнение.
Сомнение - это возможность. Возможность как можно точнее понять и уяснить веру или же... хм, потерять ее. Не буду теперь распространяться о принципах ее первоначального восприятия. Но становление веры именно таким образом и происходит - через сомнение и испытание человеком самого себя.

Оффтоп. Если хотите, для меня весь человеческий прогресс - это ковка общества в горниле христианства. Почему только христианства - это уже вопрос другой, но связан он, думается, с теми целями, которые ставит религия перед человеком.

Фауст, а вот Вы говорили про классическое определение. Не могли бы вы тут привести его полнотью, а мы посмотрим насколько оно отвечает реалиям современности.

Сообщение отредактировал Petros: 28 Июль 2009 - 08:04


#11 Габи

Габи

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 153 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Химки

Отправлено 28 Июль 2009 - 09:09

Петрос, не будете ли вы так добры рассказать, почему именно  христианство. Возможно что, именно потому, что для меня именно НЕ оно. Так сказать обратная сторона. И еще, рассматривается в этой теме энергетический взгляд или только филосовский?

#12 Petros

Petros

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 733 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сходня

Отправлено 28 Июль 2009 - 09:39

Про взгляды, думаю, что и тот и другой.

Про христианство. Я не вижу других примеров такого расцвета культуры в истории человечества, кроме как в христианстве. Язычество изжило себя в Античности, конфуцианство - в Китае. Закат Европы близится, но все же пока что это был самый мощный из золотых веков человечества.
Технического прогресса в Индии, Тибете или в исламском государстве я представить себе не могу. Возможно у меня слишком упрощенный взгляд. Но, Габи, я вот думаю, что только христианство смогло породить такое явление, как атеизм, в самом полном его смысле, до объявления человеком себя богом. В этом смысле человеческий прогресс и зиждется на этом отрицании божественного существования, с верой в собственное Я, с верой в построение новой Вавилонской башни. В этом смысле и атеизм - есть явление, которое родилось от христианства. Но это все моя глубокая имха и жесточайший оффтоп! ;)

Сообщение отредактировал Petros: 28 Июль 2009 - 09:43


#13 IvanL99

IvanL99

    Посетитель

  • Members
  • PipPip
  • 50 сообщений

Отправлено 28 Июль 2009 - 10:07

Просмотр сообщенияPetros (28.07.2009, 10:39) писал:

Про взгляды, думаю, что и тот и другой.

Про христианство. Я не вижу других примеров такого расцвета культуры в истории человечества, кроме как в христианстве.
Здесь я бы несколько поспорил - во-первых потому, что, к сожалению, НТР и бурный технический прогресс совпал в Европе и США как раз с некторым отрицанием религиозного сознания и христианства в частности. И был скорее продуктом атеизма и идеи о неограниченности человеческих возможностей. Во-вотрых - я бы вспомнил арабский халифат, и в культурном и в научном отношении сильно превосходившем христианские государства. В культурном - с нашей, современной точки зрения. Ведьесли вернуться к истории христианства, то особенно на ранних этапах в куьтурном отношении - это как раз некое отрицание языческого "прогресса" как в искусстве, так и на бытовом уровне. Это общинность против индивидуальности, известый примитивизм против гиперреализма и т.д.
Но, возвращаясь к теме, полностью согласен, что прогресс и научное развитие - продукт религиозного сознания, обожествившего человека и человеческие возможности.

#14 YalexeY

YalexeY

    Хранитель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 039 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Химки, удрявцева 1
  • Интересы:Причиняю добро, наношу пользу, а некоторых подвергаю ласкам.

Отправлено 28 Июль 2009 - 10:12

Вот тут я позволю себе не согласиться. Это называется колониальное мышление.
Естественно, среди всех систем windows, последний windows самый продвинутый, функциональный (хотя, что уж там говорить, не таков он как старый добрый windows ;))
Индия, Китай, междуречье, Египет, Греция, индейские цивилизации, создавали государственность, культурные ценности и имели научные достижения в те времена, когда на территории Европы общины кидались друг в друга камнями. Культурные ценности тех времён просто не могут быть адекватно оценены сейчас хотя бы по тому, что изменилось восприятие мира, отношение. И под действием монотеистических религий в частности.
Религия явно дала мощнейший толчок торговле, по тому, что сама церковь стала как финансовым межгосударственным институтом, так, для своей же пользы, и гарантом некой финансовой стабильности.
Но, по моему мнению, отбирать у всех поголовно кроссовки, роликовые коньки и велосипеды, пересаживая на автомобили научно-финансового развития под управлением монотеистической религии или воинствующего атеизма, это произвол. Дать возможность получать информацию не эквивалентно впариванию этой информации.
Человек имеет право выбора. С рождения имеет. В том числе, и право не выбирать - отказаться от выбора.

#15 Netto

Netto

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 677 сообщений
  • Пол:Не определился
  • Город:Старые

Отправлено 28 Июль 2009 - 10:32

О, с удовольствием почитаю, наклнец создали. Хотя, скатывание к холивору и флейму уже чую заранее. Petros, кто это на аве?

#16 Petros

Petros

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 733 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сходня

Отправлено 28 Июль 2009 - 10:34

Мирча Элиаде.

#17 IvanL99

IvanL99

    Посетитель

  • Members
  • PipPip
  • 50 сообщений

Отправлено 28 Июль 2009 - 10:35

Просмотр сообщенияYalexeY (28.07.2009, 11:12) писал:

Человек имеет право выбора. С рождения имеет. В том числе, и право не выбирать - отказаться от выбора.
вот в этом-то и состоит суть христианского мировоззрения

#18 YalexeY

YalexeY

    Хранитель

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 039 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Химки, удрявцева 1
  • Интересы:Причиняю добро, наношу пользу, а некоторых подвергаю ласкам.

Отправлено 28 Июль 2009 - 11:43

Я бы был всеми пятью конечностями за таких христиан, однако, это какие-то сферические в вакууме...
На практике и в истории мы наблюдаем или "огнём и мечом" или интересную технологию, типа, с детского садика сначала по капле водочки в день, потом в школе по рюмашке, а как повзрослеет, так кто ж  ему мешает пить то бросить? При этом алкоголь встраивается в систему обмена веществ и становится необходим...
Точно так же, понятие об идеале и абсолюте, безответственность по сути, встраивается в систему понятий с детства и далее без этого, как без наркотика, как без костыля, жить становится просто не удобно. Страшно. Непривычно. Как у Есенина...

#19 Petros

Petros

    Свой человек

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 733 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сходня

Отправлено 28 Июль 2009 - 11:54

YalexeY, сдается мне Вы тут опасаетесь холивара в теме и сами же его разжигаете.

#20 Gray

Gray

    Хранитель форума

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15 125 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Kоллекционирование. Собираю статусы. Свои =) Сейчас в коллекции:

    1. 1е место в мире по ПВП в Lost Realms, 2004-2005г (lost-realms.org)
    2. 1е место на турнире Химкинского района по HoMM3, 2006г
    3. 2е место на всероссийском турнире по ПKМ:ВМЛ, 2005г (legend.seaward.ru)
    4. 8е место в мире по ПВП в MUME, 2003г (mume.org)

    И как бонус - позиция самого активного юзера этого форума ;)

Отправлено 28 Июль 2009 - 12:25

Совершенно справедливо опасается. Если вы хотите тему для отвлеченного препарирования религий вообще - это еще куда ни шло. Но ведь опять начинается агитация за конкретную религию... исподволь. Сколько волка не корми?... ;)




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных